젊은 남성들이 실제로 더 성차별적으로 변하고 있는 걸까?(번역)
원문: Are Young Men Really Becoming More Sexist? —The Atlantic(2024.12.24)
전 세계적인 성별 격차에 대한 연구 결과
By Jerusalem Demsas
일반적으로는 젊은 세대가 그들의 선배 세대보다 더 진보적일 거라는 통념이 있습니다. 젊은이들이 위험과 급진주의에 더 편안함을 느끼는 경향이 있는 것은 사실이지만, 그렇다고 해서 항상 좌파 성향의 정치적 견해를 표출하는 것은 아닙니다.
젊은 남성들은 도널드 트럼프의 대통령 당선에 일조했을 수 있으며, 이는 젊은 유권자들 사이의 성별 격차gender gap가 증가했다는 논란에 불을 지폈습니다. 하지만 이는 단지 미국만의 경향이 아닙니다. 한국에서는 젊은 남성들이 페미니즘에 반대하는 급진적 성향을 보이면서 큰 성별 격차를 만들어냈고, 폴란드에서는 "젊은 남성들이 극우 정치 연합에 대한 강한 선호"를 보이면서 성별이 "중요한 요소로 부상"했으며, 벨기에에서는 반이민 및 분리주의 정당인 플람스 벨랑 당이 젊은 여성보다 젊은 남성으로부터 훨씬 더 많은 지지를 받았습니다.
Z세대 정치 성별 격차는 국제적인 현상일 수 있을까요?
오늘의 〈이론상으로는 좋았지Good on Paper〉 에피소드에는 전 세계 성 불평등의 근본 원인에 대한 책을 쓰고 있는 킹스 칼리지 런던의 수석 강사인 앨리스 에반스 박사가 출연합니다. 원래 6월에 공개된 이 에피소드를 통해 젊은 남성들이 소외감을 느끼는 이유와 거시경제 및 정치적 흐름에 대한 여성과의 다른 반응 양상에 대한 이해를 넓힐 수 있습니다.
다음은 해당 에피소드의 대본입니다:
예루살렘 뎀사스: 선거 이후, 젊은 남성과 젊은 여성 사이의 성별 격차 증가에 대한 많은 주장이 제기되었습니다. 여성이 민주당에 투표할 가능성이 더 높다는 것은 제가 살아오는 동안 일관된 특징이었지만, 항상 그랬던 것은 아닙니다.
2000년에 정치학자 로널드 잉글하트와 피파 노리스는 "선거 행태의 성별 차이"를 정립하는 논문을 발표했습니다. 기본적으로 그들은 여성이 소규모 민주 정치에서 진보적인 세력이 되었다는 것을 보여주었습니다.
이는 주목할 만한 발견이었습니다. 왜냐하면 전후 시대에 여성은 평균적으로 더 보수적인 선거 요인으로 여겨졌기 때문입니다. 노리스와 잉글하트는 전 세계 60개국 이상을 조사했고, 80년대 초부터 90년대 중반까지 선진 산업 사회 전반에 걸쳐 여성이 남성보다 좌측으로 이동해 왔다는 것을 발견했습니다. 그들은 "세대 교체의 과정을 고려할 때, 이는 성별 분열의 미래에 심오한 결과를 가져올 것이며, 여성을 더욱 좌측으로 이동시킬 것"이라고 결론지었습니다.
제 이름은 예루살렘 뎀사스이고, 저는 애틀랜틱의 기자입니다. 그리고 이것은 대중적인 이야기에 대해 우리가 실제로 무엇을 알고 있는지 질문하는 정책 쇼, 〈이론상으로는 좋았지〉입니다.
어떤 남성들이 도널드 트럼프에게 투표했을 가능성이 더 높았는지, 그리고 그 이유는 무엇인지 정확히 밝히는 데 도움이 될 연구자들의 명확한 데이터를 기다리는 동안, 저는 올해 제가 가장 좋아했던 대화 중 하나인 앨리스 에반스 박사와의 대화를 다시 들어보려고 합니다. 앨리스는 킹스 칼리지 런던의 수석 강사이며, 그녀의 뉴스레터인 "The Great Gender Divergence"는 전 세계의 연구와 그녀 자신의 개인적인 여행을 추적하여 성 불평등의 근본 원인을 이해하고 있습니다.
젊은 남성과 젊은 여성 사이의 관계가 이처럼 악화된 원인을 분석하는 것은 이러한 문화적 변화가 향후 정치에 미칠 영향을 예측하는 중요한 단서가 될 수 있습니다.
지금부터 지난 6월에 공개했던 대화가 이어집니다.
뎀사스: 앨리스, 쇼에 오신 걸 환영합니다.
앨리스 에반스: 정말 감사합니다. 이렇게 만나 뵙게 되어 정말 기쁩니다. 오랫동안 연락만 주고받다가 실제로 만나 뵙게 되니 정말 좋네요.
뎀사스: 맞아요, 그렇죠. 트위터 DM에서 팟캐스트로 연결된 거네요. 딱 그런 상황인 것 같아요. 오늘은 젊은 남성과 여성의 정치적 견해 차이, 특히 성차별주의에 대한 시각차에 대해 이야기 나눠보려고 합니다. 본론에 들어가기 전에 먼저 질문 하나 드리고 싶은데요. 무엇이 사람의 성차별적인 성향을 결정짓는다고 생각하시나요? 무엇이 그들이 성차별적인 믿음을 갖도록 하는 걸까요?
에반스: 와, 정말 중요한 질문이네요. 제 생각에, 인류 역사는 대체로 엄청난 가부장제 사회였죠. 그래서 이 질문에 답하려면 가부장제가 어떻게 시작되었는지부터 설명해야 할 것 같아요. 수천 년 동안, 우리 사회는 불순종하거나 문제를 일으키는 여성들을 악마로 여기고 비난해 왔어요. 흔히 마녀사냥 같은 걸 예로 들 수 있죠. 불순종하거나 처녀가 아닌 여성은 수치심을 느끼고 사회에서 배척당했습니다. 그러니까 아주 오랜 역사를 가진 문제인 거죠. 성차별은 결코 새로운 현상이 아니에요. 사실 20세기에 들어서면서 전 세계적으로, 특히 라틴 아메리카, 북미, 유럽, 동아시아 등 많은 지역에서 성평등이 빠르게 진전되었어요. 인류 역사의 큰 흐름으로 보면, 전 세계적으로 성평등이 확대된 것이 중요한 변화라고 할 수 있죠. 하지만 분명히 성차별은 여전히 존재하고, 유럽, 한국, 중국, 북미 등지에서 젊은 남성들이 이른바 ‘적대적 성차별’이라고 부르는 태도를 보이는 것을 볼 수 있습니다. 여기서 적대적 성차별과 온정적 성차별을 구분하는 것이 중요합니다.
예를 들어, 제가 보수적인 사회의 가부장이라고 가정해 볼게요. 저는 여성이 무능하고, 굳이 여성들의 생각을 복잡하게 만들 필요도 없고, 스스로는 제대로 처리하지 못할 거라고 생각하기 때문에, 잘 모르는 여성들을 위해 제가 알아서 모든 걸 관리해야 한다고 여기는 거죠. 이게 바로 온정적 성차별입니다. 반면에 적대적 성차별은 여성의 지위 향상에 대한 반감, 즉 분노라고 할 수 있어요. 그래서 “여성 권리가 확대되는 건 결국 남성들의 희생 때문이야.” 라거나, “여성들은 온갖 특혜를 받고 있어.”, 심지어 “남성들이 오히려 차별받고 있어.” 같은 주장이 나오는 거죠. 이런 주장들의 바탕에는 페미니즘이 너무 과하다는 생각, 즉 여성들이 온갖 특권을 누리고 있다는 인식이 깔려 있는 거예요. 마치 여성들은 매일 아침 공짜 과일 바구니를 받으면서 일어나는 것처럼요. 그렇죠?
뎀사스: 잠깐, 전 오늘 아침에 못 받았는데요. 확인해 봐야겠네요.
에반스: 맞아요, 그렇죠. 그런데 이건 정말, 제 생각에는—제가 미국 여러 곳, 시카고, 스탠퍼드, 캘리포니아의 몽고메리, 뉴헤이븐, 뉴욕, 그리고 토론토, 폴란드 바르샤바와 크라쿠프, 바르셀로나, 런던 등 여러 도시에서 인터뷰를 진행해 봤는데요. 많은 젊은 남성들이 이런 분노를 실제로 느끼고 있더라고요. 충분히 그럴 만하다고 생각해요. 삶이 고되고, 어떻게든 앞서나가려고 애쓰고 있다고 느낀다면—특히 대학 진학률이 높아지면서 명문 대학에 들어가는 게 정말, 정말 어려워졌다는 걸 생각해 보면요.
뎀사스: 잠시만요, 다시 본론으로 돌아가서요. 지금 젊은 남성들이 이런 분노를 느낀다고 말씀하셨는데, 제 질문은, 젊은 남성들이 점점 더 성차별적인 성향을 띠게 되는 건가요? 데이터에서 그런 경향이 포착되고 있나요?
에반스: 어떻게 표현하느냐에 따라 달라지는 부분이라고 생각해요. 그러니까, 젊은 남성들은 “여성도 일할 수 있고, 클럽에 갈 수도 있고, 하고 싶은 거 뭐든 할 수 있고, 완전히 자유로워야 한다”고 말할 가능성이 훨씬 높아요. 여성 지도자를 지지하고 투표하는 경향도 강하고요. 여성의 능력을 인정하는 지지도는 확실히 젊은 세대가 훨씬 높고, 전반적으로 그런 경향을 보입니다. 다만, 북아프리카, 중동, 남아시아처럼 젊은 세대와 그 윗세대 사이에 별 차이가 없는 지역도 있긴 해요. 하지만 서구와 동구의 문화적으로 개방적이고 경제적으로 발전한 국가에서는 젊은 남성들의 지지도가 더 높습니다. 아, 죄송해요. 좀 더 명확하게 말씀드렸어야 했는데, 이들은 동시에 적대적 성차별, 그러니까 여성의 권리가 남성의 것을 빼앗아 얻어지는 것이라는 식의 반감을 드러내기도 합니다. 물론 모든 남성이 다 그런 건 아니고요. 극히 일부의 젊은 남성들만 그런 태도를 보이는 거죠. 많은 젊은 남성들은 아주 진보적이고, 힐러리 클린턴에게도 기꺼이 투표했을 거예요.
뎀사스:우리가 정확히 어떤 이야기를 하고 있는지 자세히 들여다보고 싶습니다. 대부분 사람들은 남녀 간에 성별 격차가 있다는 것을 알고 있죠. 일단 미국의 상황을 보면, 트럼프의 경우 - 여성의 약 60%가 바이든을 지지하는 반면 남성 과반수는 트럼프를 지지한다는 사실을 다들 알고 계실 겁니다. 그렇다면 미국에서 지금 새롭게 일어나고 있는, 흥미로운, 이런 논의를 촉발시키는 실제 현상은 무엇일까요?
에반스: 사람들이 왜 그런 행동을 하는지 정확히 알기는 어렵기 때문에, 제가 드리는 말씀은 모두 추측에 기반합니다. 제가 데이터를 분석하면서 주목하는 건, 다른 세대와는 구별되는 특정 세대에 영향을 미치는 구조적인 흐름이 무엇인지, 그리고 왜 그런 현상이 전 세계 모든 곳이 아닌 특정 지역에서만 나타나는지 이해하려고 노력하는 겁니다. 그래서 제가 완전히 확신하는 건 아니지만, 몇 가지 가능성 높은 가설로 제시할 수 있는 세 가지 주요 구조적 요인이 있습니다. 첫째는 남성들이 지위를 중요하게 여긴다는 겁니다. 사실 지위는 모든 사람이 중요하게 생각하죠. 지위의 대표적인 예로는 명문 대학 진학, 좋은 집을 살 경제적 여유, 그리고 매력적인 여자 친구를 갖는 것 등이 있습니다. 좋은 교육(학력은 중요한 신호니까요), 좋은 주거 환경, 그리고 매력적인 배우자 또는 여자 친구, 이 세 가지가 바로 대표적인 지위 재화인 거죠. 그런데 이 세 가지 모두 얻기가 훨씬 더 어려워졌습니다. 대학 진학률이 높아지면서, 실제로 그래왔듯이, 소위 ‘정상’에 오르기, 즉 아이비리그 대학에 진학하기가 훨씬 더 어려워지는 겁니다. 극소수의 사람들만 최상위권 대학에 진학할 수 있지만, 아이비리그 졸업은 미래의 인맥 형성에 매우 중요한 역할을 하죠. 반면에, 학사 학위조차 없는 사람들은 높은 임금을 받기가 정말 힘들어질 겁니다. 그래서 첫 번째 요인은 남성들이 좋은 일자리를 얻는 데 중요한 명문대 진학을 위해 고군분투하고 있다는 겁니다. 게다가, 집값은 훨씬 더 비싸졌습니다. 임금과 집값의 격차는 엄청나게 커졌고요. 특히 부모로부터 물려받은 재산이 없다면 더욱 그렇습니다. 부유하지 않은 부모를 둔 젊은 남성들은 부동산 시장에 진입하는 것 자체가 훨씬 더 어려워진 거죠. 그래서 이러한 젊은 남성들이 사회적 지위를 얻기가 특히 더 어려운 상황입니다. 세 번째이자 정말 중요한 요인은 여자 친구를 사귀는 것 자체가 더 어려워졌다는 겁니다. 사회가 점점 더 문화적으로 개방적이고, 열린 마음을 갖고, 관용적인 사회로 변하면서, 여성들은 남자 친구가 없다는 이유로 더 이상 수치심을 느끼거나, 조롱받거나, 사회적으로 배척당하지 않게 되었습니다. 과거 수십 년, 혹은 수세기 동안에는 —
뎀사스: 글쎄요, 어떤 여성들은 그렇고, 어떤 여성들은 그렇지 않죠.
에반스: 그러니까, 시간의 흐름에 따라 비교해 보라는 겁니다. 낙인이 완전히 사라졌다는 게 아니라, 시간이 지나면서 어떻게 달라졌는지 보라는 거죠. 예전에는 30살이 될 때까지 결혼도 안 하고 애도 없으면 완전히 루저 취급받고 엄청난 낙인이 찍혔을 거예요. 한국, 중국, 일본, 미국, 유럽 모두 그랬죠. 하지만 이제 여성들은 그런 압박이나 배척을 덜 받게 되면서 경제적으로 자립할 수 있게 되었어요. 여성의 임금이 남성 임금에 거의 가까워졌고요. 부모님 재산을 물려받아서 자기 집을 살 수도 있고요. 그러니까, 여성들이 굳이 남자가 필요 없어지게 된 거죠. 이런 경제 발전과 문화적 자유화 때문에 남성 배우자에 대한 수요가 확 줄어든 거예요. 결과적으로, 퓨 리서치 센터 자료에 따르면 현재 미국 성인 남성의 39%가 배우자가 없는 상태라고 합니다.
뎀사스: 그러니까 지금 말씀하신 게 크게 세 가지로 정리되는 것 같네요. 특히 젊은 남성들한테 이런 차이가 두드러지는 건, 제 생각에는 젊은 남자들이 유독 지위에 신경을 많이 쓰는데, 지금 미국 경제 상황이 집값 때문에, 그리고 대학을 나왔냐 안 나왔냐에 따라 결과가 너무 달라서, 상황이 더 꼬이게 된 거라고 보시는 거군요. 그리고 마지막으로, 여성들의 사회적 기회가 더 많아지면서, 경제적으로 안정적이지 않거나, 사랑이나 존경을 주지 않는다고 느끼는 남자는 이제 굳이 만날 필요가 없어진 거죠. 옛날 같았으면 사회 분위기 때문에 어쩔 수 없이 참고 만났어야 했겠지만요. 결국 이런 말씀이신 거죠—
에반스: 맞아요. 정말 저보다 훨씬 설명을 잘 해주시네요. 예를 들어, 젊은 여성들이 데이팅 앱에서 저한테 그러더라고요. “남자들 너무 재미없어서 그냥 질려버린다”고요. 남자가 매력이 없으면 뭘로 어필하겠어요? 여자들은 다정하게 함께 있어 줄 사람, 같이 시간 보내기 즐거운 사람, 좋은 사람을 찾는 건 당연하잖아요. 그런데 남자가 그런 걸 못 채워주면… 결국 남자들도 상처받는 거예요. 남자들이 무조건 여자를 억압하는 가부장적인 존재인 것만은 아니에요. 사실 남자들도 감정이 있는 사람이고—누구든 갑자기 연락 끊기거나, 차이거나, 필요 없는 존재라는 느낌을 받고 싶어 하진 않잖아요. 그러니까 남자들이 데이팅 앱에서 ‘좋아요’ 하나 못 받거나, 겨우 연락이 닿아도 상대 여자가 시큰둥하면, 자존심도 상하고 자존감도 떨어지는 거죠. 그래서 남자들이 팟캐스트나 유튜브 같은 데로 눈을 돌리게 되는데, 소위 ‘매노스피어Manosphere’라고 하는 남성 중심 커뮤니티들을 보면, 죄다 연애 얘기뿐이에요. 거기서 흔히들 “여자들은 너무 속물이야, 돈만 밝혀.” 이런 식으로 말하죠. 이런 식으로 여성을 깎아내리는 현상이 나타나는 거예요. 이런 ‘필터 버블[주: 지적 고립 상태]’ 안에 스스로 들어가게 되면, 자기는 옳다는 분노에 휩싸이면서 “학교에서 공부 안 한 건 내 잘못이 아니야. 여자들이 온갖 특혜를 다 받아서 그래.”라고 생각하게 되는 거죠. “여자들은 온갖 이득은 다 보고, 요즘 세상이 깨어 있는 척하니까 회사들은 마지못해 여자를 뽑는 거야.”라고 생각하는 거고요. 이런 분노에 찬 이야기들을 계속 듣게 되는 거예요. 제가 올해 초에 갔었던 한국도 마찬가지예요. 한국은 남자들만 군대에 가야 하는 차별적인 법이 있잖아요. 정말 끔찍하고, 학대나 다름없고, 위계적이고, 끔찍한 일인데, 많은 남자들이 자살까지 하는 상황이고요. 이런 상황이 이제는 남자들이 얼마나 불공평한 대우를 받는지 보여주는 사례로 점점 더 많이 쓰이고 있어요. 그래서 남자들도 힘든 시기를 보내고 있고, 자기가 선택해서 들어간 소셜 미디어가 오히려 그런 생각을 더 부추기는 거죠.
뎀사스: 미국이라는 맥락에서 벗어나서 더 넓은 시각으로 이야기해 주셔서 정말 좋네요. 지금 말씀해주신 이야기가 이 팟캐스트를 듣는 많은 미국 사람들에게 익숙하게 들릴 내용이긴 하지만, 이런 현상이 미국에서만 일어나는 건 아니니까요. 스웨덴 정치학자들이 27개 EU 국가의 3만 2천 명을 대상으로 진행한 정말 흥미로운 연구가 있는데, 그 연구에서도 젊은 남성들이 여성의 권리 신장을 남성의 기회에 대한 위협으로 인식하는 경향이 특히 강하다는 사실을 발견했어요. 방금 말씀하신 내용과 비슷하죠. 그리고 흥미로운 건, 이게 나이 든 남성들과 비교했을 때 그렇다는 거예요. 여성의 권리에 가장 강하게 반대하는 집단이 바로 젊은 남성들이고, 모든 연령대의 여성들은 여성의 권리에 대한 반대 수준이 매우 낮게 나타났어요. 그리고 나이 든 남성들은 같은 나이대의 여성들과 거의 구분이 안 될 정도인 경우가 많고요. 그런데 젊은 남성들은 눈에 띄게 두드러지는 거죠. 연구진은 그에 대한 몇 가지 설명을 제시하는데요. 젊은 남성들이 자신이 속한 사회 기관들이 공정하다고 느끼는지, 아니면 차별적이라고 느끼는지에 달려 있다고 해요. 그리고 경제가 침체될 경우, 젊은 남성들이 여성에 대해 말씀하신 그런 적대적인 성차별, 즉 적대감을 표출할 가능성이 훨씬 더 높아진다고 합니다. 그런데 왜 이런 현상이 나이 든 남성들과는 달리 젊은 남성들에게만 다르게 나타나는 걸까요?
에반스: 맞아요, 아주 좋은 질문입니다. 그리고 리사 블레이즈의 연구를 보니 카타르의 젊은 남성들이 여성의 노동 시장 진출에 가장 반대한다고 하더라고요. 제 생각에는 경쟁 심리가 더 강해진 것과 관련 있을 수 있습니다. 지금 여성들은 교육 수준에서 남성을 앞서고 있거든요. 그래서 좋은 직장을 놓고 경쟁할 때 정말 큰 위협이 되는 거죠. 좋은 직장은 주택 문제에도 아주 중요하고요. 그러니까 제 생각에는 경쟁, 바로 그 경쟁이 핵심인 것 같아요. 지위를 중요하게 생각하고, 정상에 오르는 걸 중요하게 생각한다면, 지금처럼 경쟁이 치열한 때는 없는 거죠.
뎀사스: 하지만 중년 남성들도 직업을 놓고 여성들과 경쟁하는 건 마찬가지 아닌가요? 25살이라고 해서 노동 시장에서의 경쟁이 끝나는 건 아니잖아요. 30대, 40대, 50대 남성들 모두 여전히 일하고 있고요.
에반스: 맞아요, 물론이죠. 하지만 지금은 교육받고 준비된, 그리고 의욕적으로 노동 시장에 뛰어들어 좋은 직장을 목표로 하는 여성들이 훨씬 더 많아졌어요. 게다가 괜찮은 집을 사려면 그런 아주 좋은 직장을 갖는 게 매우 중요하고요.
뎀사스: 알겠습니다.
에반스: 그래서 사람들이 “요즘 Z세대는 임금도 더 높아서 훨씬 나아졌다”고 말하지만, 우리가 생각해 봐야 할 건 사람들은 지위를 중요하게 여긴다는 거예요. 즉, 사회적 서열에서 자신의 위치를 중요하게 생각하는 거죠.
뎀사스: 그러니까, EU 국가에 사는 나이 든 남성이라면, 지금 젊은 여성들이 노동 시장에 진입하는 걸 보겠지만, 대개는 자신의 일자리를 놓고 직접적인 경쟁을 하지는 않잖아요. 그래서 그들에게는 어쩌면 온정적인 성차별을 느낄 수는 있지만, 이렇게 ‘제로섬’ 사고방식을 갖게 되지는 않는 거죠. 그리고 어쩌면 이미 부동산 시장에 진입했을 수도 있으니, 집을 사기 전에 지금처럼 집값이 급등하는 걸 직접 경험하지 않았을 수도 있고요. 그러니까 이런 점들이 이 두 집단을 구분 짓는 요소라고 볼 수 있을까요?
에반스: 네, 정말, 정말 그렇습니다. 전적으로 동의해요. 저는 주택 문제가 젊은 사람들에게 정말 큰 타격을 주고 있다고 생각해요. 네덜란드를 보면, 헤이르트 빌더르스가 아주 좋은 성적을 거뒀죠. 그는 젊은이들과 그들의 주택 문제에 대한 우려에 초점을 맞춰 선거 운동을 벌였고요. 그러니까 이건 젊은이들이 정말 어찌할 도리가 없는 아주, 아주 심각한 문제인 거예요. 유럽에서는 20대, 심지어 30대에도 여전히 룸메이트와 함께 사는 사람들이 정말 많잖아요. 그래서 그들은 갇혀 있다고 느끼는 거죠. 여전히 이런 불확실한 상태에 있는 거예요. 자기 집을 살 형편이 안 되는 거죠. 그건 사람들에게 큰 타격을 줍니다. 특히 그것이 데이트와 결혼 전망을 더욱 악화시키기 때문에 더욱 그렇습니다. 데이트하기가 더 어려워지는 거죠. 여전히 룸메이트와 함께 살고 있다면, 상대에게 내세울 것이 적어지니까요. 그래서 저는 그것이 남성들에게 여러 번 타격을 준다고 생각해요. 그저 그런 기분을 느끼는 것만으로도—누구도 실패자처럼 느끼고 싶어 하지는 않잖아요. 그러니까 자신이 잘 해내지 못하고 있다는 느낌을 주는 것은 무엇이든 그렇습니다. 그래서 불평등의 증가, 소득 불평등의 증가, 주택 불평등의 증가를 보면, 그것은 결국 데이트 능력에 영향을 미칩니다. 특히 남성에 대한 수요가 줄어들면서 더욱 그렇습니다.
뎀사스: 하지만 여러 나라, 특히 미국에서는 남성들이 단순히 경제적 상황에 반응하는 것만이 아니라, 여성들도 시간이 흐르면서 점점 더 진보적인 성향을 띠게 되는 현상이 나타나고 있습니다. 그렇다면 이러한 두 가지 요인의 상호 작용이 현재 나타나는 성별 간의 의견 차이를 만들어내는 것일까요? 아니면 남성들의 보수화와 여성들의 진보화 중 어느 한쪽의 영향이 더 크다고 봐야 할까요?
에반스: 좋습니다. 아주 좋은 지적이네요. 두 가지를 더 덧붙이고 싶습니다. 첫째는 여성의 진보화에 대한 훌륭한 연구들이 존재한다는 점입니다. 제 생각에 이는 남성들의 보수주의에 두 가지 방식으로 영향을 미칠 수 있습니다. 스페인에서는 2018년 여성 행진 이후 적대적 성차별이 증가했고, 이는 극우 정당인 Vox의 지지율 상승으로 이어졌다는 연구가 있습니다. 이는 일종의 가부장적 반발이라고 볼 수 있습니다. 둘째, 한국에서 남성들의 보수화 경향을 보여주는 데이터는 #미투 운동의 발생 시점과 정확히 일치합니다. 집단적 조화를 중시하는 사회이지만, 몰래카메라, 성희롱, 불법 촬영 포르노 등 여성 대상 범죄가 만연했던 한국 사회에서 여성들은 이에 반발하여 조직적인 움직임을 보였습니다. 처벌받지 않는 범죄 행위를 근절하기 위해 조직된 것이죠. 수많은 여성들이 거리로 나와 시위를 벌이고 적극적으로 활동했습니다. 하지만 이러한 여성들의 움직임은 남성들의 연대, 즉 남성 중심의 적대적 성차별이라는 반작용을 불러일으켰습니다. 스페인과 한국 모두 여성들의 조직적인 행동, 즉 “더 이상 용납하지 않겠다”는 외침과 함께 여성들이 더욱 진보적인 목소리를 내기 시작한 것이 적대적 성차별을 야기했고, 이는 결국 많은 정치인들이 자신들의 정치적 이득을 위해 이용하고 선동하는 결과를 낳았습니다. 예를 들어 스페인의 Vox당은 “허위 고발 사례도 있다”는 주장을 펼치곤 했습니다. 한국에서도 현 대통령은 사실상 이러한 적대적 성차별의 흐름을 타고 당선되었습니다. 그는 여성가족부 폐지를 공약으로 내세운, 일종의 반페미니스트 대통령이라고 할 수 있습니다.
또한 제이 반 바벨과 다른 연구자들이 진행한 훌륭한 연구에 따르면, 소셜 미디어에서는 극단적인 입장을 가진 집단일수록 목소리가 큰 경향이 있다고 합니다. 사람들의 의견 분포를 놓고 보면, 양 극단 5%에 속하는 사람들이 가장 격렬하게 발언하는 것이죠. 예를 들어, 매우 극단적인 주장을 펼치는 페미니스트가 있다고 가정해 봅시다. 이 사람은 우익 언론에 의해 반복적으로 인용되면서, 마치 "이것이 모든 페미니스트의 생각이다"라는 식으로 왜곡될 수 있습니다. 그리고 이러한 왜곡은 반발을 더욱 증폭시키는 결과를 낳을 수 있습니다. 실제로 대다수의 여성들은 훨씬 온건하고 중도적인 입장을 가지고 있지만, 소셜 미디어에서 가장 큰 목소리를 내는 사람들이 이러한 반발 효과를 촉발하는 것입니다. 즉, 대부분의 여성들이 동의하지 않는 극단적인 페미니스트적 관점이 오히려 페미니즘 전체에 대한 반발을 불러일으킬 수 있다는 것입니다. 따라서 저는 이러한 현상에 소셜 미디어의 영향이 크다고 생각합니다.
뎀사스: 젊은 남성과 여성 사이의 이러한 격차가 커지는 세 가지 주요 원인을 지적해 주셨습니다. 특히 실업률이 높거나 경제 성장이 둔화되는 상황에서, 젊은 남성들이 지위에 대한 기대 때문에 젊은 여성들보다 그러한 상황을 더욱 절박하게 느낄 수 있다고 말씀하셨죠. 그리고—
에반스: 잠깐만요, 명확히 하고 넘어가겠습니다. 미국은 높은 실업률을 보이는 것은 아니지만, 사회적 지위의 불평등은 분명히 존재합니다.
뎀사스: 그렇습니다.
에반스: 그러니까—죄송합니다, 이 점을 명확히 해야 할 것 같아서요. 말씀하신 내용이 그렇게 작용할 수 있다는 것입니다. 사회적 불평등이 존재하는 한, 이러한 분노는 필연적으로 발생한다고 생각합니다.
뎀사스: 아닙니다, 정말 좋은 지적입니다. 사실 바로 그 점을 여쭤보려던 참이었습니다. 현재 미국의 실업률은 매우 낮은 수준이고, EU를 비롯한 전 세계적으로는 다양한 경제 상황이 나타나고 있다는 점을 말씀이었습니다. 특히 아주 양호한 경제 상황을 보이는 한국부터 상황이 매우 다른 인도네시아 같은 나라까지 두루 살펴보셨으니까요. 그래서 그 지적은 논의를 진전시키는 데 정말 도움이 되는 중요한 수정이라고 생각합니다. 하지만 방금 언급하신 다른 두 가지 요인, 특히 소셜 미디어의 ‘필터 버블’에 초점을 맞춰 논의를 이어가고 싶습니다. 이 문제를 조사하기 전에 누군가 저에게 소셜 미디어가 자신과 다른 사람들, 혹은 자신과 비슷한 사람들 중 누구와 더 많이 소통하게 만들 것 같냐고 물었다면, 저는 이렇게 대답했을 겁니다. “음, 고등학생 시절 텀블러에서 여러 블로그를 돌아다닐 때 알고리즘이 다음에 어떤 게시물을 보여줄지 제가 마음대로 정할 수는 없었죠. 제 페이지에 뜨는 게시물들의 작성자 성별을 바로 알 수도 없었고요. 따라서 소셜 미디어는 오히려 성별을 초월하는 광범위한 정보 교류를 촉진하는 수단이 될 거라고 생각합니다.” 하지만 지금 말씀하시는 바는 소셜 미디어가 이러한 ‘필터 버블’을 형성하도록 작용하고, 이것이 젊은 여성들은 더욱 진보적으로, 젊은 남성들은 더욱 반동적인 성향을 갖도록 강화하는 피드백 루프를 생성한다는 것이죠. 앞서 ‘매노스피어’라는 용어를 언급하셨는데, 그것이 정확히 무엇을 의미하는지, 그리고 그 안에서 실제로 어떤 일이 벌어지고 있는지 좀 더 자세히 설명해 주시겠습니까?
에반스: 네, 물론입니다. 하지만 소셜 미디어에 대해 논하기 전에, 이 현상이 다양한 형태의 ‘필터 버블’이 존재하는 더 광범위한 문화적 흐름의 일부라는 점을 먼저 인식하는 것이 중요하다고 생각합니다. 여성들이 전문 직업을 갖고 언론인, 팟캐스터, 작가, 시나리오 작가 등으로 활동하면서 공감, 관용, 평등이라는 자신들의 가치를 적극적으로 옹호해 왔습니다. 또한 데이비드 로자도의 연구에 따르면 2010년대 이후 미디어는 성차별과 인종차별에 대한 보도를 꾸준히 늘려왔습니다. 그 결과, 사람들은 불공정과 불평등에 대한 인식을 더욱 명확히 하게 되었습니다. 여기에 더해 소셜 미디어 회사들은 어떻게든 사용자를 플랫폼에 붙잡아 두려고 노력합니다. 그들은 앱을 재미있고 중독성 있게 만들어 이러한 목표를 달성하는데, 구체적으로는 사용자가 좋아할 만한, 즉 친구나 동료들이 이미 좋아했던 콘텐츠를 제공하는 방식을 취합니다. 그들은 사용자가 이전에 좋아했던 콘텐츠와 유사한 콘텐츠를 보여주는 것이 효과적이라고 판단하며, 때로는 자극적이고 선정적인 콘텐츠를 제공하기도 합니다. 하지만 사용자가 이미 좋아했던 것과 비슷한 콘텐츠를 반복적으로 제공할수록, 사용자는 모든 사람이 자신과 같은 생각만 하는 것처럼 느끼는 ‘집단 사고’의 메아리 방, 즉 ‘에코 체임버’에 갇히게 됩니다. 따라서 남성들이 앤드류 테이트와 같은 인물에 더 동조하거나 공감하게 만드는 구조적인 경제적 요인이 존재한다고 하더라도, 이러한 에코 체임버 현상이 발생함으로써 사람들은 특정 편향된 관점만을 반복적으로 접하게 되는 것입니다.
뎀사스: 하지만 미디어 환경에 대해 설명하실 때, 그것은 사람들이 소셜 미디어를 이용하는 한 가지 방식일 뿐이고, 알고리즘에 대해 생각해 보면, 앞서 말씀드렸듯이 소셜 미디어가 오히려 그런 경계를 허무는 수많은 방식들이 있지 않나요? 왜냐하면 요즘 트위터에 들어가 보면, 알고리즘이 특정 종류의 콘텐츠를 더 많이 보여주기는 하지만, 동시에 매우 다양한 관점에도 노출시켜 주잖아요. 제가 이런 질문을 드리는 이유는, 사람들이 가지고 있는 편견을 해소하는 가장 중요한 이론 중 하나가 바로 ‘접촉 이론’이기 때문입니다. 자신이 편견을 가지고 있는 집단의 사람들과 직접 접촉하게 되면, “아, 이 사람도 나와 똑같은 사람이구나”라는 것을 깨닫게 되고, 현실에 부딪히면서 많은 편견이 허물어진다는 이론이죠. 그렇다면 왜 소셜 미디어에서는 그런 일이 일어나지 않는 걸까요? 왜 소셜 미디어에서는 그런 상호 작용이 일어나지 않는 것처럼 보일까요?
에반스: 인터넷의 이론적인 가능성은 말씀하신 바와 같다고 생각합니다. 하지만 현실에서 사람들은 훨씬 더 부족 중심적인 성향을 보이는 경향이 있습니다. 사람들은 자신이 좋아하는 것, 이미 알고 있는 것, 이미 편안함을 느끼는 것에 끌리기 마련입니다. 사람들은 매우 많은 부분에서 신뢰에 크게 의존하는데, 예를 들어 “이 사람은 내가 아는 사람인가? 그렇다면 믿고 들어봐야지.”, “이 사람은 우리 집단에 속한 사람인가?”와 같은 생각으로 판단하는 경우가 많습니다. 특히 미국에서는 이러한 이념적 양극화 현상이 뚜렷하게 나타납니다. 예를 들어 “민주당 지지자들은 이것을 지지한다”라는 정보를 접하고 자신이 민주당 지지자라면, 별다른 고민 없이 그 내용을 지지하는 경향을 보입니다. 저는 많은 일들이 이러한 부족주의적 성향과 그에 따른 맹목적인 신뢰에 기반하여 이루어진다고 생각합니다. 물론, 뎀사스님과 제가 사람들이 자유롭게 섞이고 교류하며 다양성으로부터 배우는 이상적인 인터넷 환경을 상상해 볼 수는 있겠지만, 현실적으로 사람들은 자신이 속한 집단, 즉 자신과 비슷한 사람들의 울타리 안으로 회귀하려는 경향이 강합니다.
뎀사스: 네, 저는 조금 다른 생각을 가지고 있습니다. 사람마다 다를 수 있다고 생각해요. 앞서 말씀하셨듯이, 젊은 남성들이 성차별적인 태도를 더 많이 표출하는 등 차이를 보이는 것은 사실이지만, 그건 일부 젊은 남성들의 경우일 뿐이죠. 말씀하신 것처럼 모든 젊은 남성이 다 그런 것은 아니고요. 제 생각에는 많은 젊은 남성들이 온라인이든 학교에서든, 혹은 다른 어떤 곳에서든 이러한 성별과 이념을 넘나드는 대화들을 실제로 접하고 있을 거라고 생각합니다.
에반스: 좋습니다. 젊은이들이 하루 중 상당 시간을 휴대폰, 특히 스마트폰을 사용하는 데 할애한다는 것은 잘 알려져 있습니다. 대략 다섯 시간 정도라고 추정됩니다. 그리고 유튜브 쇼츠나 틱톡과 같은 플랫폼의 영상들은 매우 짧은 경우가 많습니다. 30초에서 1분 내외의 영상이 대부분이죠. 이러한 짧은 영상들만으로는 타인의 상황에 공감하거나, 그들이 처한 특정한 어려움, 특정 선택을 하게 된 배경, 그리고 그들의 삶의 고충을 깊이 있게 이해하기에는 충분한 시간이 주어지지 않습니다. 즉, 짧은 영상만으로는 충분한 공감대를 형성하기 어렵고, 결국 기존에 가지고 있던 선입견이나 편견에 머무르게 될 가능성이 높습니다. 사회 심리학에서는 이러한 현상을 ‘확증 편향’이라고 설명합니다. 확증 편향이란, 우리가 기존에 가지고 있던 신념이나 가치관과 일치하는 정보에는 더 많은 주의를 기울이는 반면, 그것과 반대되는 정보는 무시하거나 간과하는 경향을 의미합니다. 다시 말해, 우리는 자신의 선입견과 부합하는 정보는 적극적으로 찾아 받아들이고, 반박하는 증거는 의식적으로든 무의식적으로든 배제하는 경향이 있는 것입니다. 따라서 짧은 영상 위주로 정보가 제공되는 소셜 미디어 환경에서는, 사람들은 자신이 이미 가지고 있는 생각과 일치하고, 보기에 좋고 편안하게 느껴지는 정보만을 선택적으로 받아들이게 되는 경향이 더욱 두드러지게 나타납니다.
뎀사스: 그런데 이와 관련해서 제가 궁금했던 점 중 하나는 ‘집단 위협 이론’이라는 개념입니다. 다른 집단이 자신의 불행의 원인이라고 생각하는 것을 말하죠. 하지만 여기서 중요한 것은, 그러한 집단을 식별하는 것이 자연스럽게 일어나는 일이 아니라는 것입니다. 저절로 생겨나는 것이 아니라는 거죠. 예를 들어, 젊은 남성들이 이러한 지위 위협을 경험하고, 불평등이 심화되는 것을 목격한다고 해도, 반드시 여성을 적으로 돌릴 필요는 없습니다. 대신 “사실 문제는 가톨릭 신자들 때문이야.”라거나, “문제는 나미비아 출신 사람들 때문이야.”와 같이 다른 대상을 지목할 수도 있습니다. 얼마든지 다른 집단을 만들어낼 수 있는 거죠. 그래서 지금까지의 논의를 보면, 이러한 순간들을 이용하여 특정 집단을 지목하는 ‘문화적 기업가cultural entrepreneur’에 대한 이야기가 많이 나왔습니다. ‘문화적 기업가’란 무엇이며, 그들은 무슨 일을 하는지 설명해 주시겠습니까?
에반스: 이런 현상은 역사 전반에 걸쳐 존재해 왔습니다. 이집트의 맘루크 술탄이었던 바르스바이를 예로 들 수 있습니다. 빵 가격이 상승하자 그는 그 책임을 여성들에게 돌렸습니다. 여성들이 사회적 불화를 조장한다고 주장하며 그들을 집으로 돌려보냈습니다. 즉, 일어난 모든 끔찍한 일들의 책임을 여성들에게 씌운 것입니다. 이처럼 역사를 통틀어 자신을 보호할 수 없는 취약한 집단이 있다면, 그들은 비난의 대상이 되곤 했습니다. 마찬가지로, 개신교와 가톨릭 간의 갈등 속에서 사제들은 악마를 물리치는 자신들의 우월한 힘을 증명하기 위해 여성을 악마화하고 마녀를 색출했습니다. 이처럼 작고 고립되어 힘이 약한 집단이 있다면, 그들을 악마화할 수 있는 것입니다. 우리는 이러한 현상을 외국인 혐오, 인도의 이슬람 혐오 등에서도 볼 수 있습니다. 반무슬림 성향의 인도 인민당(BJP)의 행태에서도 나타나죠. 모든 사회에서 이러한 현상을 찾아볼 수 있지만, 어떤 집단이 비난의 대상이 될지는 시대에 따라 달라지는 ‘문화적 혁신’이라고 할 수 있습니다. 팟캐스트 진행자 같은 사람들은 여성들이 부당한 혜택을 받고 있다고 비난하거나, 폴란드에서 우크라이나 난민들이 부당한 지원을 받고 있다고 비난하거나, 국경의 이민자들이 모든 문제의 원인이라고 비난할 수 있습니다. 즉, ‘금융 기업가’는 시장을 분석하고 “이 기회를 이용해 돈을 벌어야겠다”고 생각하는 사람인 반면, ‘문화적 기업가’는 “불만이 가득한 상황을 보니, 내가 나서서 추종자를 만들고, 어쩌면 돈도 벌고, 사회적 존경도 얻을 수 있겠군”이라고 생각하는 사람입니다.
뎀사스: 그렇다면 이러한 문화적 기업가들은 상당한 영향력을 행사하는 것이겠네요. 누가 더 설득력 있는 주장을 펼치는지, 누가 더 뛰어난 논리를 구사하거나 혹은 카리스마를 발휘하여 더 많은 사람들을 자기 편으로 끌어들이는지에 따라 상황이 좌우되는 것이니까요. 제가 특히 흥미롭게 생각하는 점은, 남성들이 여성을 일종의 자산으로 간주할 수도 있다는 가능성입니다. 경제가 어려울 때, 즉 경기 침체기에 여성들이 임금을 받는 직업을 가질 수 있다는 사실이 남성들에게 경제적으로 도움이 될 수 있다는 점을 인지할 수 있다는 것이죠. 예를 들어, “잘됐네. 이제 경제적으로 어려운 시기에 형제나 아버지, 아들뿐만 아니라 아내, 딸, 여동생도 우리 가족을 지탱하는 데 도움을 줄 수 있겠어.”라고 생각할 수 있는 것처럼요. 그런데 역설적으로, 왜 여성의 권리 신장에 대해 실제로 더 적대적인 태도를 보이는 집단이 이미 안정적인 파트너 관계를 맺고 있을 가능성이 상대적으로 낮은 젊은 남성들인지에 대한 의문이 생깁니다. 즉, 경제적으로 어려운 상황에서 여성들이 경제 활동을 통해 가계에 실질적인 도움을 줄 수 있다는 점에 대해, 왜 더 긍정적인 반응이나 기대를 보이지 않는 걸까요?
에반스: 좋습니다. 아주 훌륭한 지적이고, 타당한 주장이지만, 제 생각에는 이전 세대에는 아직 배우자가 없는 젊은 남성들도 현재와 같은 상황을 지지했을 가능성이 있고, 적대적 성차별을 옹호하는 경향이 지금보다 덜했을 것입니다. 아마도 당시에는 노동 시장에서 자신들이 더 성공할 수 있다고 낙관적으로 전망했기 때문일 겁니다. 현재 이러한 현상을 설명하는 데 정말 중요한 추가적인 요인은 다음과 같습니다. 통계적인 관점에서 첫째, 여성들이 매우 높은 교육 수준을 갖추고 있으며, 종종 남성보다 교육 수준이 더 높은 경우가 많아 고용 시장에서 남성들의 주요 경쟁자가 되었다는 점입니다. 둘째, 이성애자 남성으로서 여자친구를 구하고 싶어 하는 사람들의 경우, 그들을 거부하는 대상, 즉 자신들을 무시한다고 느끼게 만드는 대상이 바로 여성이라는 점입니다. 따라서 저는 이러한 상황에서 남성들과 여성들 사이에 직접적인 대립 구도가 형성되었다고 생각하며, 이러한 성별 간의 경쟁 때문에 여성을 희생양으로 삼고 악마화하는 현상이 어느 정도 불가피하다고 봅니다. 물론, 불평등 연구의 대가인 토마 피케티의 훌륭한 연구 초안에 따르면, 부유하고 고학력인 남성일수록 민주당에 투표할 가능성이 훨씬 더 높다고 합니다. 즉, 남성들이 매우 높은 연봉을 받아 경제적으로 매우 안정적인 지위를 확보하게 되면, 그러한 남성들은 더 이상 지위 경쟁에 매달릴 필요가 없는 것입니다. 이제, 관계에 대해 뎀사스 씨가 말씀하신 부분은 정말 중요하고—
뎀사스: 네, 저는 단지 이런 생각을 하려던 참이었어요. 이 문제가 단순히 연애 관계에만 국한된 것일까요? 아니면 배우자가 있다면 이러한 적대적인 감정을 근본적으로 느끼지 않게 되는 걸까요?
에반스: 네, 좋은 지적이라고 생각합니다. 딸을 둔 아버지들이 재닛 옐런의 의회 청문회에서 그녀의 말을 덜 끊는 경향을 보였다는 아주 흥미로운 논문이 있습니다. 딸에게 최고의 것을 바라며 딸이 성공하기를 바라고, 여성들의 고민에 공감한다면, 공적인 생활에서 덜 못되게 행동할 수도 있겠죠. 저는 그런 일이 일어날 수 있다고 생각합니다. 하지만 역사를 되돌아보면, 남성들이 아내의 직장 생활을 지지하면서도 전반적으로는 상당히 적대적인 태도를 보이는 경우가 많았습니다. 중세 유럽의 길드로 거슬러 올라가 보겠습니다. 남편과 아내가 함께 협력하는 경우가 있었고, 남편이 아내에게 재산을 물려주기도 했지만, 원시적인 노동조합의 형태였던 유럽의 길드들은 자신들의 이익을 보존하고 독점하기 위해 여성을 배제하곤 했습니다. 19세기와 20세기 초의 노동조합도 마찬가지로 매우, 매우 성차별적이었습니다. 그래서 안타깝게도, 가족 관계, 즉 역사적 기록을 살펴보았을 때, 단지 관계를 맺고 있다는 사실만으로 여성 전반에 대해 우호적인 태도를 갖게 되는 것은 아닌 것 같습니다.
뎀사스: 이 모든 이야기를 듣다 보니 이런 생각이 드네요. 많은 설명들이, 아시다시피, 구조적인 문제에 초점을 맞추고 있어서 기본적으로 모든 세대의 젊은 남성들에게 나타날 수 있는 현상이라는 거죠. 물론 소셜 미디어는 이전과는 다르지만, 그것을 제외하면 과거에도 이러한 현상이 나타났을 거라고 봅니다. 그래서 제가 궁금한 점은, 현재 많은 사람들이 정치 분야에서 여성, 특히 젊은 여성과 남성 사이의 이러한 심각한 성별 차이에 대한 잠재적인 위협을 거론하고 있는데, 과거 세대에도 젊은 남성들은 젊은 여성들과의 관계에서 상대적으로 더 제로섬적인 사고방식을 가지고 있었을까요? 즉, 비교할 데이터가 부족할 뿐, 과거에도 그랬을 가능성이 있을까요?
에반스: 좋습니다. 세 가지를 말씀드리겠습니다. 첫째, 현재 미혼 남성의 비율이 증가하고 있다는 점입니다. 이전 퓨 리서치 센터의 자료에 따르면 미혼 남성의 비율은 훨씬 낮았습니다. 과거 여성들이 사회적으로 결혼을 강요받던 시대, 즉 30세 이전에 결혼하고 아이를 낳는 것이 당연시되던 시대에는 남성에 대한 수요가 더 많았습니다. 따라서 평범한 남성도 여성과의 관계에서 비교적 순탄하게 지낼 수 있었습니다. 남성들의 자존심을 상하게 하는 지속적인 거절이나 갑작스러운 연락 두절, 즉 ‘잠수’를 겪을 일이 적었던 거죠. 하지만 오늘날은 남성들이 여러 가지 어려움에 직면해 있다는 점에서 과거와 매우 다릅니다. 제가 언급하고 있는 모든 것, 예를 들어 명문 대학 진학의 어려움, 특히 대도시에서 괜찮은 주택을 구하기의 어려움, 매력적인 여자친구를 사귀거나 아예 여자친구를 만드는 것 자체의 어려움 등 모든 것이 과거에 비해 훨씬 더 어려워졌습니다. 평균적인 남성은 사회적 지위를 얻기 위해 힘겨워하고 있으며, 이러한 현상이 현재 두드러지게 나타나고 있습니다.
뎀사스: 제가 이 현상에서 흥미롭게 생각하는 점 중 하나는, 단순히 미국이나 영국뿐 아니라 다양한 맥락에서 젊은 남성과 여성의 태도 변화를 연구하고 있다는 것입니다. 그래서 여러 다른 국가들을 살펴보면서, 각국의 문화적 맥락 속에서 이러한 경향들이 어떻게 나타나는지 비교해 보고 싶습니다. 먼저, 카타르에 대해 이야기해 주시겠어요? 제가 카타르에 특히 관심을 갖는 이유는, 잘 아시다시피, 카타르는 고도로 발전된 국가이기 때문입니다. 결코 경제적으로 어려운 나라가 아니죠. 그렇다면 카타르에서는 어떤 일이 벌어지고 있나요? 왜 젊은 남성과 여성 사이에서 이러한 차이가 나타나는 걸까요?
에반스: 네, 정말 흥미로운 부분입니다. 저는 카타르에 직접 가본 적이 없기 때문에 이 문제에 대해 조심스럽게 접근하고 있습니다. 하지만 기존의 출판된 문헌들을 통해 얻은 정보를 종합해 보면, 첫째, 카타르는 극심한 불평등 사회라는 점을 인식하는 것이 중요하다고 생각합니다. 국민 전체의 소득 수준이 높다고 해도 사람들은 여전히 자신의 사회적 위치와 서열에 매우 민감합니다. 둘째, 소셜 미디어가 사람들의 불평등 인식을 더욱 심화시킬 수 있다고 봅니다. 소셜 미디어에서 화제가 되는 콘텐츠들은, 외모가 뛰어난 여성과 성공한 남성 모두에게 해당되는 이야기이긴 하지만, 결국에는 최상위 계층, 즉 소위 ‘슈퍼스타’들의 이야기이기 때문입니다. 수천, 수만 건의 ‘좋아요’를 받는 매우 아름다운 여성들의 모습은 다른 여성들에게 불안감을 조성할 수 있습니다. 마찬가지로 카타르 남성들의 경우, 수백만 달러 상당의 람보르기니와 포르쉐를 자랑하는 셰이크, 통치자, 왕세자들의 모습이 그러한 역할을 합니다. 이러한 모습들을 보면서 사람들은 ‘나도 저 정상에 올라서고 싶다’는 욕망을 느끼게 되는 것입니다. 사회의 최정점에 서 있다는 것은 높은 지위, 사회적 존경, 명예, 그리고 다른 이들의 찬사를 의미하기 때문입니다. 다른 사람들과 비교했을 때 성공한 모습을 보이면 다른 사람들이 당신을 존경하게 되는 것이죠. 현재 카타르 여성들의 교육 수준은 매우 높으며, 특히 젊은 여성들은 적극적으로 사회 활동, 즉 직업을 갖기를 원하는데, 이러한 상황이 젊은 남성들에게는 일종의 도전 과제가 될 수 있다고 생각합니다. 더욱 흥미로운 점은 수학 및 읽기 능력 관련 데이터를 살펴보면 카타르 여성들이 남성들을 훨씬 능가한다는 것입니다. 단순히 대학 교육을 받을 확률이 더 높은 것뿐만 아니라, 그들의 수학 점수는 정말 놀라울 정도로, 상상을 초월할 정도로 높습니다. 다시 말해, 능력 면에서의 성별 격차가 매우 크다는 것을 알 수 있습니다.
뎀사스: 이제 논의를 다른 지역으로 옮겨보겠습니다. 인도네시아에 대해 이야기하고 싶은데요, 특히 2010년 당시 버락 오바마 대통령이 인도네시아를 방문하여 민주적이고 다민족, 다인종 사회의 모범으로 극찬했던 점이 기억에 남습니다. 특히 2001년 9/11 테러 이후 서구와 미국에서 외국인 혐오와 반무슬림 정서, 즉 반무슬림적인 태도를 완화하려던 시점에서 그러한 칭송이 있었죠. 그런데 이후 몇 년 동안 인도네시아가 이러한 기대와는 정반대의 방향으로 변화했다는 점이 제게는 매우 흥미로운 부분입니다. 많은 사람들이 민주적인 절차를 통해 오히려 더 반자유주의적인 방향을 선호하게 되는 현상이 나타납니다. 그리고 실제로 젊은 남녀들이 특히 젠더 문제와 관련하여 점차 퇴보적인 가치관을 지향하는 경향을 보입니다. 이와 관련하여 글을 쓰셨는데, 특히 2019년에 인도네시아 정부가 실시한 설문 조사에 대해서도 언급하신 것으로 알고 있습니다. 이 설문 조사에 대해 좀 더 자세히 이야기 나눠보고 싶습니다. 왜냐하면 이 조사가 가부장적 태도를 고수하고 강화하는 것이 단지 남성들만의 전유물이 아니라는 점, 즉 여성들 역시 그러한 태도를 내면화하고 다른 사람들에게 강요하는 역할을 할 수 있다는 점을 시사한다고 생각하기 때문입니다.
2019년 인도네시아 정부가 실시한 여성 대상 설문 조사에서는 15세에서 19세 사이의 소녀들을 대상으로, 남편이 아내를 폭행하는 것이 정당화될 수 있는 상황에 대해 질문했습니다. 구체적인 상황으로는 아내가 음식을 태웠을 때, 남편과 말다툼을 했을 때, 남편에게 알리지 않고 외출했을 때, 자녀를 제대로 돌보지 않았을 때, 남편과의 성관계를 거부했을 때 등이 제시되었습니다. 조사 결과, 15세에서 19세 사이 소녀들의 40% 이상이 적어도 한 가지 이상의 상황에서 가정 폭력이 정당화될 수 있다고 응답했습니다. 흥미로운 점은 연령대를 높여 20~24세, 25~29세, 45~49세 그룹을 비교해 보면, 40%를 넘는 응답률을 보인 연령대가 없다는 것입니다. 특히 45~49세 그룹의 경우, 적어도 한 가지 상황에 동의하는 비율이 27%에 그쳤습니다. 이러한 결과는 무엇을 의미하는 걸까요? 왜 이러한 맥락에서 젊은 여성들이 나이가 더 많은 여성들과는 달리, 오히려 여성의 권리에 반하는 듯한 태도를 보이는 것일까요?
에반스: 제가 며칠 전에 버락 오바마의 인도네시아 연설을 다시 들어보았는데요. 그는 인도네시아의 국가 모토인 “다양성 속의 통일”을 인용했습니다. 인도네시아는 역사적으로 다양한 문화를 포용하는 전통을 지니고 있었습니다. 하지만 지난 20년 동안 인도네시아, 그리고 전 세계 여러 무슬림 국가에서 나타난 두드러진 변화는 많은 사람들이 점차 엄격한 살라프주의 이슬람 해석을 받아들이고, 성별 분리 및 여성의 사회적 격리에 대한 극단적인 사상을 채택하며, 남녀 간의 엄격한 거리두기를 강조하는 경향이 강해졌다는 점입니다. 이러한 변화의 원인은 무엇일까요? 제 생각에는 여러 요인이 복합적으로 작용했겠지만, 그중 하나는 사우디아라비아가 서구와 전 세계의 석유 수요 증가로 막대한 부를 축적하게 되었고, 이를 바탕으로 모스크와 마드라사 등에 대한 투자를 통해 살라프주의 이념을 전 세계로 확산시킬 수 있게 되었다는 점입니다.
뎀사스: 마드라사가 무엇인가요?
에반스: 마드라사는 이슬람 학교입니다. 그곳에서는 선지자에 대해 배우고, 샤리아 율법에 대해 배우며, 성별 분리에 대해서도 배웁니다. 즉, 정숙한 여성, 좋은 여성은 남성들을 멀리하고, 그들과 웃거나 대화하거나 교류하지 않는다는 사상을 배우는 것이죠. 남녀는 서로 거리를 두어야 한다는 것입니다. 그리고 한 가지 가능한 이유는—심지어 도시 지역에서도 여학생들이 이러한 이슬람 교육 기관에 더 많이 다니는 경향이 있는데—남성들이 점점 더 종교적이 되면서 종교적인 아내를 원하기 때문일 수 있습니다. 순종적인 아내를 원하는 것이죠. 이슬람에서는 아내가 남편에게 복종해야 한다고 하는데, 인도네시아 무슬림의 93%가 아내는 남편에게 복종해야 한다고 답했습니다. 그래서 첫째, 사우디아라비아가 마드라사에 자금을 지원하고 있습니다. 또한, 종교적 의로움은 사람들, 특히 어려운 사람들에게 신의 일을 함으로써 자존감을 줍니다. 신성 모독 반대 주장을 함으로써 도덕적 존엄성과 지위를 얻게 되는데, 사람들은 지위를 중요하게 생각합니다. 그리고 사람들이 더 종교적이 됨에 따라 정당과 선거 운동은 이러한 선호를 구애함으로써 표를 얻습니다. 그래서 인도네시아 전역의 많은 지역에서 더 많은 학교와 더 많은 정당들이 신성 모독 방지법을 제정하고, 히잡 착용을 의무화하는 법을 만들었습니다. 소수자에 대한 박해가 있었고, 이러한 현상은 정부 차원까지 이어져 신성 모독의 범죄화가 강화되는 모습까지 보입니다. 그래서 사람들이 “남녀가 분리되는 것은 끔찍한 일이다”라고 말할 때, 저는 그 주장이 부분적으로는 사실일 수 있지만, 그것은 경제적으로 발전하고 문화적으로 자유주의적인 국가에 국한된 시각일 수 있다고 생각합니다. 그러한 주장을 하기 전에, 과거 영국과 미국에서 나타났던 현상과 유사한 상황이 현재 전 세계 여러 지역에서 벌어지고 있다는 점을 고려해야 합니다.
뎀사스: 마지막으로 논의를 옮겨가고 싶은 곳은 앞서 몇 차례 언급하셨던 한국입니다. 한국에 대해 질문드리고 싶은 이유는, 한국이 전 세계에서 가장 낮은 출산율을 기록하고 있다는 특징을 가지고 있기 때문입니다. 2013년부터 다른 모든 나라보다 낮은 출산율을 보이고 있으며, 현재 여성 1인당 출산율은 0.72명으로, 정말, 정말 낮은 수치입니다. 한국은 고도로 발전된 국가, 매우 부유한 국가이면서 동시에 젊은 남성과 여성 사이의 극심한 차이가 나타나고 있는데, 이러한 상황이 우리가 예상할 수 있는 결과인지 질문드리고 싶습니다. 즉, 젊은 남성과 여성 사이의 이러한 지속적인 차이와 괴리가 다른 나라에서도 나타난다면, 한국과 같은 결과를 예상해야 할까요?
에반스: 두 가지를 말씀드리겠습니다. 첫째, 한국의 급격한 출산율 하락에는 여러 요인이 복합적으로 작용한다고 생각합니다. 무엇보다도 가장 낮은 출산율과 가장 높은 비출산율을 보이는 계층은 한국의 저소득층입니다. 미셸 터틸트 등의 훌륭한 논문에 따르면, 사회적 지위의 중요성이 강조됩니다. 한국인들은 교육에 매우 큰 가치를 두며, 자녀가 명문 대학, 즉 소위 SKY 대학에 진학하여 성공하기를 바랍니다. 그래서 교육에 막대한 투자를 하지만, 저소득층은 고소득층의 지출을 따라갈 수 없습니다. 그래서 아이를 한 명만 낳는 경우가 생기는 것이죠. 두 명의 아이를 낳아 제대로 교육시킬 여력이 없는 것입니다. 즉, 사회적 지위 경쟁으로 인해 아이를 갖는 것이 더욱 힘겹고 고된 일이 되는 것입니다. 둘째, 문화적 자유화가 진행되면서 아이가 없다고 해서 사회적으로 불이익을 받지 않게 되면, 사람들은 자신들이 원하는 대로 살아갈 수 있게 됩니다. 예를 들어 제가 잠비아나 우즈베키스탄에 가면 사람들이 저에게 가장 먼저 하는 두 가지 질문은 “결혼하셨나요?”와 “자녀가 있으신가요?”입니다. 그리고 정답은 항상 “네”여야 하죠. 하지만 미국에서는 아무도 저에게 그런 질문을 하지 않습니다. “안녕하세요, 결혼하셨나요? 자녀가 있으신가요?”라고 자기소개를 하는 사람은 없습니다. 아무도 그렇게 말하지 않습니다. 제가 사람들에게 받아들여지는 방식은 매우 다양합니다. 제가 보수적인 국가에 가면 사람들은 저를 한 사람으로서 어떻게 이해하고 싶어 하는지, 그 우선순위는 무엇보다도 “결혼과 자녀 유무”입니다. “예” 또는 “아니오”로 답해야 하는 것이죠. 이것이 두 번째 메커니즘입니다. 출산과 자녀 양육에 대한 압력이 줄어드는 것입니다. 그리고 셋째, 한국에서 많은 젊은 여성들이 “나는 이런 삶을 원하지 않는다. 명절에 남편 가족에게 헌신적으로 봉사하고, 모든 음식을 만들고도 인정받지 못하고 보상받지도 못하는 우리 어머니와 같은 처지에 놓이고 싶지 않다”고 말하는 것을 볼 수 있습니다. 즉, 싱글로 지내고 아이를 갖지 않으려는 것입니다. 이러한 세 가지 이유, 즉 사회적 지위 경쟁, 문화적 자유주의, 그리고 젊은 남성과 여성 사이의 이념적 양극화로 인해 출산율 하락이 나타날 수 있지만, 이러한 세 가지 요인은 구조적이며 바꾸기 어렵습니다. 따라서 이러한 세 가지 이유 때문에 출산율이 계속 하락할 것이라고 예상할 수 있습니다.
뎀사스: 우울한 전망으로만 끝내고 싶지는 않습니다. 사회가 덜 성 평등한 방향으로 나아가는 데에는 여러 변수가 작용하는 것처럼 보이지만, 이는 반대로 사회를 더욱 평등하게 만들 가능성도 내포하고 있다고 생각합니다. 그렇다면 이러한 상황을 개선하기 위해 국가와 개인은 각각 어떤 노력을 기울일 수 있을까요? 20세기를 되돌아보면, 방송, 여성 참정권 운동, 그리고 일상에서의 실천 등 다양한 영역에서 평등한 문화를 만들기 위해 헌신했던 ‘문화적 선구자’들이 존재했습니다. 지금 우리 시대에도 그러한 역할이 필요할까요? 아니면 젊은 남성들의 반발 심리를 완화하고 성 평등을 진전시키기 위해 국가 차원에서 시행할 수 있는 다른 정책적 방안들이 있을까요?
에반스: 좋습니다. 제가 다소 마르크스주의적으로 들릴 수도 있겠습니다. 하지만 제가 제시한 가설, 즉 현재의 사회 문제 중 일부가 사회적 지위 경쟁 심화와 관련 있다는 점을 고려한다면, 이러한 지위 불평등을 완화하는 것이 중요한 해결책 중 하나가 될 수 있습니다. 예를 들어, 주택 공급을 획기적으로 늘리면 젊은 남성들이 또래 집단과 비슷한 수준의 경제적 성취를 이루기가 훨씬 용이해집니다. 유럽과 미국 모두 신규 건축에 대한 지역 주민들의 반대(NIMBY 현상)가 많아 주택 가격이 인위적으로 상승하는 경향이 있습니다. 따라서 주택 가격이 합리적인 수준으로 낮아지고 젊은 세대가 주택을 보다 쉽게 구할 수 있게 된다면, 젊은이들은 현재보다 훨씬 안정적인 기반 위에서 삶을 꾸려나갈 수 있을 것입니다. 이는 과도한 지위 경쟁을 완화하는 데에도 긍정적인 영향을 미칠 것입니다. 또한, 앞서 뎀사스께서 언급하신 것처럼, 타인의 고충과 관점을 이해하는 공감 능력을 함양하는 것 역시 매우 중요합니다. 이러한 공감 능력은 직접적인 대면 만남을 통해 효과적으로 발전시킬 수 있으며, 짧은 틱톡 영상 시청만으로는 얻기 어렵습니다. 이러한 맥락에서, 영국 내 여러 학교에서 시행하고 있는 휴대폰 사용 금지 조치는 주목할 만합니다. 저는 이것이 긍정적인 효과를 가져올 수 있는 하나의 방법이라고 생각합니다. 학생들이 교실이라는 공동체 내에서 또래들과 더욱 심도 있는 상호 작용을 나누게 될 것이기 때문입니다. 이는 최근 하이트가 그의 신간에서 지적한 바와 같이, 개별 부모의 노력만으로는 해결하기 어려운 집단 행동의 문제와도 관련됩니다. 즉, 모든 부모가 자녀의 휴대폰 사용을 제한하고 싶어 하지만, 다른 아이들이 모두 휴대폰을 사용하는 상황에서 혼자만 자녀의 휴대폰을 제한하기는 어렵다는 것입니다.
뎀사스: 조너선 하이트Jonathan Haidt요.
에반스: 네, 맞습니다. 어느 부모든 자녀가 또래 집단에서 고립되는 것을 원치 않기 때문에, 혼자만 휴대폰 사용을 제한하려 하지는 않을 것입니다. 하지만 모두가 함께 노력한다면 상황은 달라질 수 있습니다. 저는 사람들이 휴대폰에서 벗어나 직접 만나 소통하는 것이 매우 중요하다고 생각합니다. 예를 들어, 함께 모여 파티를 즐기는 것처럼 말이죠. 제가 십 대였을 때는 어머니가 항상 일 때문에 집을 비우셔서, 저는 종종 차고에서 친구들을 불러 파티를 열곤 했습니다. 친구들이 저희 집에 와서 닌텐도 게임을 하거나 함께 시간을 보냈죠.
뎀사스: 하지만 요즘 시대에는 아이들 주변에 공구를 아무렇게나 방치하면 아동 방임이나 안전 문제로 문제가 될 수 있습니다.
에반스: 저는 좀 장난기 넘치는 삶을 살았습니다. 영국 시골에 살았기 때문에 큰 나무 위의 집도 있었고 온갖 장난스러운 일들이 벌어지곤 했죠. 어쨌든 제 이야기는 이쯤 하고, 중요한 것은 직접 만나서 교류하는 것이 정말 중요하다는 점입니다. 접촉 가설로 돌아가서 공감대를 형성하는 것이죠. 그리고 알고리즘에 대해서도 생각해 볼 수 있습니다. 만약 기업의 알고리즘이 사람들이 보는 것에 대한 왜곡된 인식을 만들고, 사회생활에 대한 비현실적인 묘사를 만들어내고 있다면, 다른 분야를 규제하는 것처럼 그 부분도 규제할 수 있습니다. 그래서 저는 주택 공급 확대를 통해 사회적 지위 경쟁을 완화하고, 아이들이 휴대폰에서 벗어나 더 많은 직접적인 상호 작용을 통해 공감 능력을 키우도록 장려하며, 사람들이 왜곡된 인간성을 보지 않도록 알고리즘을 어떻게 바꿀지 고민하는 것, 이 세 가지가 중요하다고 생각합니다. 이러한 왜곡된 시각은 대부분의 사람들이 꽤 온건하고 중도적인 성향을 가지고 있음에도 불구하고 다른 사람들이 이상하다고 생각하게 만들 수 있습니다.
뎀사스: 주택 문제에 대해서는 정말 제 생각과 일치하는 말씀을 해주셨네요. 반박할 내용이 없습니다. 항상 마지막 질문으로 드리는 질문입니다. 이론상으로는 좋았지만 현실에서는 제대로 풀리지 않았던 아이디어가 있다면 무엇인가요?
에반스: 세상에, 제 삶의 많은 부분이 그렇습니다. 정말 많은 부분이요. 앨리스 에반스에 대한 이야기를 얼마나 듣고 싶으신가요? 저는 전 세계를 여행하기 때문에 하는 일마다 이런 일들이 벌어집니다. 콩고 민주 공화국에서 일이 잘못되었던 이야기나 멕시코에서 제가 얼굴을 맞았던 이야기를 해드릴 수 있습니다.
뎀사스: 멕시코에서 얼굴 맞았던 이야기로 하죠. 그걸로 합시다.
에반스: [웃음] 작년 일인데요, 오아하카에 갔을 때 모든 것이 정말 순조로웠습니다. 아이폰을 들고 작은 마을들을 돌아다니면서 마이크로소프트 번역기를 사용해 원주민들과 정말 멋진 대화를 나누고 있었어요. 정말 굉장했죠. 모든 사람들이 정말 친절하고 좋았습니다. 그런데 빈민가에서 어떤 남자가 제 휴대폰을 뺏으려고 달려들었습니다. 상식적으로는 그냥 휴대폰을 넘겨주는 것이 맞겠지만, 저는 그러지 않았습니다. 어찌 된 일인지 그와 몸싸움을 하기로 마음먹은 거죠. 그 남자는 계속 제 휴대폰을 잡으려고 했고 저는 절대 뺏기지 않으려고 했습니다. 그러다가—이건 정말 실화입니다—그 남자가 저를 바닥에 내동댕이쳤고, 제 머리가 돌바닥에 세게 부딪혔습니다.
뎀사스: 세상에.
에반스: 네, 실화입니다. 그러더니 그 남자가 제 위로 올라타서 제 얼굴, 정확히는 두 눈 사이 코를 정통으로 때렸습니다. 그래서 저는 반사적으로 다리를 뻗어 배를 걷어찼고, 그 남자는 2미터 정도 날아갔습니다. 그러자 그 남자는—이에 놀라서—주머니에 손을 넣어 큰 칼을 꺼냈고, 저는 어떻게 했을까요? 라라 크로프트처럼 옆으로 회전하며 몸을 피했습니다. 그리고 벌떡 일어섰지만, 그 남자는 칼을 들고 다시 저와 몸싸움을 벌였습니다. 바로 이 순간, 저는 칼을 든, 제 안위 따위는 전혀 신경 쓰지 않는 남자와 싸워서 이길 수 없다는 것을 깨달았습니다. 그래서 이 시점에서 저는 휴대폰을 넘겨주고 전력 질주했습니다. 피를 흘리면서 온통 피투성이가 된 채로요. 네, 그건 계획대로 되지 않았던 일 중 하나입니다. 얼굴을 맞는 건 계획에 없었죠.
뎀사스: 이론상으로는 좋지 않네요. 그러니까, 스마트폰에 대해 말씀하셨듯이—제 생각에는 스마트폰이 사회에 정말, 정말 큰 해를 끼칠 수 있는 것 같습니다.
에반스: 네, 스마트폰뿐만 아니라 스마트폰을 들고 다니는 멍청이들에 대해서도 조심해야 합니다.
뎀사스: 앨리스 에반스 씨, 팟캐스트에 출연해주셔서 정말 감사합니다. 모시게 되어 정말 기뻤고, 조만간 다시 모실 수 있기를 바랍니다.
에반스: 감사합니다. 정말 즐거운 시간이었습니다. 친절하게 대해주셔서 감사합니다.
뎀사스: 〈이론상으로는 좋았지〉는 지내이 웨스트가 제작했습니다. 데이브 쇼가 편집, 에나 알바라도가 팩트 체크, 에리카 황이 엔지니어링을 맡았습니다. 클로딘 에베이드는 애틀랜틱 오디오의 총괄 프로듀서이고, 안드레아 발데즈는 편집국장입니다. 그리고, 이 팟캐스트가 마음에 드셨다면 애플 팟캐스트에 평점과 리뷰를 남겨주세요. 또는 좋아할 만한 친구 두 명에게도 공유해주세요.
저는 예루살렘 뎀사스이고, 다음 주에 다시 뵙겠습니다.
뎀사스: 좋네요.
에반스: 저희 지금 문화 사업을 하고 있네요.
뎀사스: 저희 지금 문화 사업을 하고 있는 거네요! 이 팟캐스트 자체가 바로 그거군요.
에반스: (웃음)